SFC-Archiv

[Duke Nukem]

Hab heute ne Klausur geschrieben und das Thema war nur nen kleiner teil davon(*angeb* ), aber ich finde man sollte wissen, was es mit raum und zeit so auf sich hat. zudem ist das thema sehr spannend

HTML vom ZDF zu Einsteins Relativität

Is zwar ziemlich infotainment-mäßig gemacht und auch für kinder erklärt, aber man sollte sich des dennoch reinziehen. bei fragen zu dem thema... die beantworte ich gerne. hilft auch mir selbst mich mehr mit dem Thema zu befassen. (also des soll jetz kein aufruf zum fragenstellen sein.^^)
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[B/\DR/\Y]

He Doggie, it´s your turn

[Papelapap]

Gut erklärt.
Hab mit meinem kleinen Hirn aber nur acht Fragen richtig beantworten können.


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Ich sehe dich

[Duke Nukem]

^^ net schlimm. die und antworten da sind voll schlecht erklärt und dargestellt. manche fragen entpuppen sich auch als scherzfragen^^
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[Thak'Xul]

TRU-Duke Nukem hat folgendes geschrieben::

^^ net schlimm. die und antworten da sind voll schlecht erklärt und dargestellt. manche fragen entpuppen sich auch als scherzfragen^^

Zumindest die mit dem langweiligen Unterricht. Und genau diese eine hatte ich falsch.

Thak'(der die Präsentation klasse findet)

[SaNaNdReAs]

ach quatsch, Relativitätstheorie, alles Fake!!

Einstein gehörte zu IHNEN !!!!!

Kein Scherz


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mfg Marco

[B/\DR/\Y]

SaNaNdReAs hat folgendes geschrieben::

ach quatsch, Relativitätstheorie, alles Fake!! Einstein gehörte zu IHNEN !!!!! Kein Scherz

hihihi

[wohin]

B/\DR/\Y hat folgendes geschrieben::

SaNaNdReAs hat folgendes geschrieben:: ach quatsch, Relativitätstheorie, alles Fake!! Einstein gehörte zu IHNEN !!!!! Kein Scherz hihihi

du hast das auf nem foto verewigt, wie er vor der karte stand? dann bist du auch einer von DENEN

[SaNaNdReAs]

wohin hat folgendes geschrieben::

B/\DR/\Y hat folgendes geschrieben:: SaNaNdReAs hat folgendes geschrieben:: ach quatsch, Relativitätstheorie, alles Fake!! Einstein gehörte zu IHNEN !!!!! Kein Scherz hihihi du hast das auf nem foto verewigt, wie er vor der karte stand? dann bist du auch einer von DENEN

Oh, Oh, in welchen "Verein" sind wir denn hier gelandet?
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mfg Marco

[Duke Nukem]

Och kommt schon. Bitte net hier
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[karaya]

Ein guter Link, danke.

Ich habe das zwar schon mal kurz vor dem Abi gelernt und mich seither öfters mit beschäftigt, aber ich fand das hier war diktatisch gut aufbereitet.

Danke nochmal.

[Duke Nukem]

Hui, gerne ^^
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[Thak'Xul]

Ich muss sagen, seit ich mir die Präsentation angeschaut habe, geht mir das Thema irgendwie gar nicht mehr aus dem Kopf. Allerdings komme ich immer mehr zu der Meinung, dass viele der beschriebenen Effekte (Zeitdilatation, Massenzunahme) nur "Scheineffekte" sind, die durch die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit entstehen, da die Information eines beobachteten Ereignisses "verzögert" übertagen wird. Das Zwillingsparadoxon aus der speziellen Relativitätstheorie scheint außerdem völliger Quatsch zu sein. Ich sehe den Grund der unterschiedlichen Alterung, die ja wohl auch im Experiment nachgewiesen wurde, eher darin, dass die Zeit in Zonen mit unterschiedlicher Schwerkraft unterschiedlich verläuft. Schließlich war die Testuhr in einem FLUGZEUG unterwegs, das sich zum Fliegen von der Erde entfernt hat.

Oder bin ich jetzt völlig vom Gleis?

Thak'(der das Thema faszinierend findet)

[Thak'Xul]

TRU-Duke Nukem hat folgendes geschrieben::

Och kommt schon. Bitte net hier

Hihi, ich werd's versuchen, auch wenn's schwer fällt.

Thak'(heute ohne Verschwörungstheorie im Gepäck )

[Duke Nukem]

Thak'Xul hat folgendes geschrieben::

Ich muss sagen, seit ich mir die Präsentation angeschaut habe, geht mir das Thema irgendwie gar nicht mehr aus dem Kopf. Allerdings komme ich immer mehr zu der Meinung, dass viele der beschriebenen Effekte (Zeitdilatation, Massenzunahme) nur "Scheineffekte" sind, die durch die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit entstehen, da die Information eines beobachteten Ereignisses "verzögert" übertagen wird. Das Zwillingsparadoxon aus der speziellen Relativitätstheorie scheint außerdem völliger Quatsch zu sein. Ich sehe den Grund der unterschiedlichen Alterung, die ja wohl auch im Experiment nachgewiesen wurde, eher darin, dass die Zeit in Zonen mit unterschiedlicher Schwerkraft unterschiedlich verläuft. Schließlich war die Testuhr in einem FLUGZEUG unterwegs, das sich zum Fliegen von der Erde entfernt hat. Oder bin ich jetzt völlig vom Gleis? Thak'(der das Thema faszinierend findet)

die ganzen effekte wurden alle schon tausendfach bewiesen und schon kurz nach dem zweiten weltkrieg nachgewiesen. man kann die effekte auch alle berechnen!

was bei der html-präsentation auch angesprochen wird ist der fernseher. was du auf dem bildschirm eines röhrenmonitors siehst sind nix weiter als elektronen, die durch magnetische felder abgelenkt werden und dann durch lochblenden fliegen, die die verschiedenen farben aufweisen (google mal nach "braun'scher röhre"

bei elektronen, die 70% der lichtgeschwindigket (c) schnell sind, muss man das magnetische feld nicht so stark verändern wie bei elektronen die 90% c fliegen. die elektronen sind schneller und dadurch schwerer und deshalb braucht man mehr kraft sie abzulenken.

halte mal eine ganz normale audiobox an deinen monitor wenn der eingeschaltet ist. in der box befinden sich spulen, die ein magnetisches feld erzeugen. wenn du die box an deinen monitor hältst, werden die farben und die anzeige verändert^^
da kannste sehen, dass du mit den spulen die ein magnetisches feld erzeugen, die elektronen in der bildröhre ablenkst
(sollte die verzerrung leicht bleiben, keine sorge. monitor austellen und alles entladen lassen. dann müsste des wieder in ordnung sein )

duke (puh, endlich fertig hier^^)
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[karaya]

Zitat:

die ganzen effekte wurden alle schon tausendfach bewiesen und schon kurz nach dem zweiten weltkrieg nachgewiesen. man kann die effekte auch alle berechnen!

Ganz genau!

Die Relativitätstheorie ist eine der experimentell am besten belegten physikalischen Theorien überhaupt und auch von großer praktischer Wichtigkeit.

Relativistische Effekte muß man beispielsweise beim GPS-System berücksichtigen und miteinberechnen (auf den entsprechenden Satelliten sind hochpräzise Atomuhren). Würde man das nicht tun, würde GPS nicht funktionieren.

Umgekehrt ist die unbestreitbare Tatsache, daß GPS funktioniert, natürlich ein Beweis für die Richtigkeit der Theorie. Auch hier - wie übrigens bei allen entsprechenden Experimenten - stimmen die Vorhersagen der Theorie bis auf unzählige Stellen hinter dem Komma mit den Beobachtungen überein.

Diese Übereinstimmung von Vorhersage und Beobachtung ist das Kriterium für die Güte einer naturwissenschaftlichen Theorie überhaupt.

Nach diesem Kriterium sind die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie ganz ausgezeichete Theorien. Daß sie teilweise gegen unsere Intuition - den sog. gesunden Menschenverstand - zu verstoßen scheinen, ändert daran gar nichts.

[Thak'Xul]

Aaaaah, eine Diskussion. Sehr schön!

Vorneweg: Ich habe eine Elektroniker-Ausbildung und danach ein Ingenieurs-Studium hinter mir. Braun'sche Röhre, wissenschaftliches Arbeiten etc. ist alles soweit klar.

Trotzdem denke ich, dass es teilweise nur Scheineffekte sind. Ich zweifle NICHT daran, dass die Effekte vorhersagbar sind, ich zweifle NICHT daran, dass sie nachvollziehbar, berechenbar und somit "beweisbar" sind. Ich zweifle aber daran, dass daraus die richtigen Schlüsse gezogen werden.

Nehmen wir die Elektronen: Die schnelleren Elektronen müssen deshalb mit stärkeren Feldern abgelenkt werden, weil sich auch das ablenkende Megnetfeld nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Dadurch wird die Energiedichte, die auf das schnelle Elektron einwirkt, geringer. Für den Betrachter im statischen System wirkt es natürlich so, als ob die Elektronen mehr Masse hätten und somit mit mehr Kraft abgelenkt werden müssten.

Mir ist das klar geworden, als in der Präsentation das Beispiel mit dem Meteoriten-Einschlag kam. Die Geschwindikeit des Meteoriten in Relation zum Einschlagsziel ist nämlich immer gleich groß, egal ob der Beobachter relativ zum Ziel steht, oder sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt. Also ist auch die wirkende Masse des Meteoriten immer die gleiche. Lediglich für den Beobachter entsteht eine Massenerhöhung aufgrund der veränderten Informationsübertragung. Wisst ihr, was ich meine?

Der GPS-Sache widerspreche ich übrigens überhaupt nicht. Daran, dass die Zeit in unterschiedlichen Schwerkraftzonen unterschiedlich schnell läuft, habe ich (derzeit noch ) keine Zweifel.

Ich hoffe, ich konnte klar machen, was ich meine. Denn wenn es so ist, wie ich denke, bleiben die Theorien in ihrer Anwendbarkeit, Vorhersagbarkeit etc. unangetastet. Es werden lediglich ein paar Wiedersprüche aufgelöst.

Thak'(der Dozent)

[karaya]

Zitat:

Denn wenn es so ist, wie ich denke, bleiben die Theorien in ihrer Anwendbarkeit, Vorhersagbarkeit etc. unangetastet.

Was ist denn der Unterschied zwischen einem "wirklichen" Effekt und einem "Scheineffekt", wenn man - was Du zu meinen scheinst - mittels Beobachtung nicht zwischen beiden unterscheiden kann?

Wenn der Schein so gut ist wie die Wirklichkeit, ist Wirklichkeit und Schein ein und dasselbe.

[Thak'Xul]

karaya hat folgendes geschrieben::

Was ist denn der Unterschied zwischen einem "wirklichen" Effekt und einem "Scheineffekt", wenn man - was Du zu meinen scheinst - mittels Beobachtung nicht zwischen beiden unterscheiden kann? Wenn der Schein so gut ist wie die Wirklichkeit, ist Wirklichkeit und Schein ein und dasselbe.

Ui, jetzt wird's philosophisch.

Nee, es ist halt so, dass es IMHO schon ein Unterschied ist, ob eine Masse wirklich zunimmt, oder ob es nur scheint, als ob sie es tut. Speziell wenn ich von einer echten Massenzunahme ausgehe, komme ich u.U. schnell in die Situation, dass ich Widersprüche erklären muss. Für den, der auf dem Asteroiden mitreitet, wird das Dingens nämlich überhaupt nicht schwerer, selbst wenn es für einen anderen Beobachter noch so sehr so scheinen mag. Außerdem würde der Asteroid mit seinen unterschiedlichen Massen dann ja die Raumzeit gleichzeitig unterschiedlich stark krümmen usw.

Da kommt man also sehr schnell von einer Erklärungsnot in die andere. Andersrum scheint mir dann doch wahrscheinlicher: Wenn es eine stimmige EINFACHE Erklärung gibt, dann ist diese i.d.R. auch die richtige. Oder so ähnlich...

Thak'(der Theoretiker)

[karaya]

Zitat:

Nee, es ist halt so, dass es IMHO schon ein Unterschied ist, ob eine Masse wirklich zunimmt, oder ob es nur scheint, als ob sie es tut.

Solange man das mittels Beobachtung (Messung, Experiment) nicht unerscheiden kann, ist das - naturwissenschaftlich gesehen - absolut kein Unterschied.

Und nicht-naturwissenschaftlich auch nicht, würde ich persönlich meinen.

[Duke Nukem]

Thak hat folgendes geschrieben::

Mir ist das klar geworden, als in der Präsentation das Beispiel mit dem Meteoriten-Einschlag kam. Die Geschwindikeit des Meteoriten in Relation zum Einschlagsziel ist nämlich immer gleich groß, egal ob der Beobachter relativ zum Ziel steht, oder sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt. Also ist auch die wirkende Masse des Meteoriten immer die gleiche. Lediglich für den Beobachter entsteht eine Massenerhöhung aufgrund der veränderten Informationsübertragung. Wisst ihr, was ich meine?

Ja, genau. das isses. Es kommt für den beobachter immer drauf an, in was für einem inertialsystem er sich befindet. Der beobachter von außen nimmt eine massenzunahme war. der betrachter von innen nicht. Genau.

Oder wenn etwas mit nahezu lichtgeschwindigkeit an dir vorbeirast, ist der Körper in Bewegungsrichtung für dich kürzer, aber für das objekt verkürtzt sich nur die strecke.

Oder für den körper der nahezu lichtgeschwindigkeit fliegt geht die zeit genauso schnell wie vorher, nur läuft die zeit der ruhenden Körper für ihn schneller. für den äußeren betrachter läuft die zeit in dem fliegenden Körper langsamer


also du hast es richtig verstanden. und mit den elektronen da haste auch recht, das hab ich in meinem beitrag vergessen =P
aber wenn man nur diesen effekt in betracht zieht bleibt das bild trotzdem unscharf. durch einsteins relativitätstheorie konnte man feststellen dass die masse schwerer werden und diesen effekt musste man dann noch zusätzlich in betracht ziehen, damit man das bild scharf stellen kann

aso zu dem meteoriten. für den vorbeifliegenden betrachter ist der meteorit langsamer, dennoch verrichtet er genau den gleichen schaden wie von einem ruhenden beobachter zu sehen. deswegen muss sich ja die masse eröhen, damit der schaden bei langsamerer geschwindigkeit die zerstörung bzw. die auswirkung genau so groß ist wie bei dem schnellen meteoriten (gesehen vom ruhenden beobachter).



ich glaub ich hab ales richtig erklärt
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[SubZero]

TRU-Duke Nukem hat folgendes geschrieben::

aso zu dem meteoriten. für den vorbeifliegenden betrachter ist der meteorit langsamer, dennoch verrichtet er genau den gleichen schaden wie von einem ruhenden beobachter zu sehen. deswegen muss sich ja die masse eröhen, damit der schaden bei langsamerer geschwindigkeit die zerstörung bzw. die auswirkung genau so groß ist wie bei dem schnellen meteoriten (gesehen vom ruhenden beobachter).

ähm nöö, masse kann durch geschwindigkeit ersetzt werden, deswegen muss sich die masse ja nicht erhöhen.
dummes beispiel: ne bowlingkuller kann schnell geworfen alle versenken, genauso wie ne langsam gerollte kugel (käme dann auf die technik an)
die masse bliebe gleich mit dem selben "schaden"- wäre doch dann bei nem meteoriten ähnlich. würde ich auf nem meteoriten "reiten" sehe ich seine grösse und würde seine masse schätzen und den daraus resultierenden endeffekt erahnen können. beobachte ich ihn aus der ferne, nimmt (dank optik) für mich der steinklumpen "an masse zu- nur optisch gesehen" und würde dann schätzen was passiert.
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Das Wasser steht uns bis zum Hals, aber seine Qualität ist ausgezeichnet.

[Thak'Xul]

Duke, wir sind gar nicht so weit voneinander weg. Wir sollten das Thema unbedingt mal bei einem Bier oder zwei vertiefen.

Thak'(Prost)

[Duke Nukem]

jau

@sub
dass man masse durch geschwindigkeit eretzen kann, dachte man früher auch. doch hat man sich dabei verrechnet. irgendein wert fehlte, der dafür verantwortlich war, dass man sich verschätzt hat, denn der schaden war größer als berechnet. deswegen nimmt man an, dass die masse zunimmt, damit die gleichung aufgeht. so is das überall in der physik. man erstzt einen fehlenden wert durch eine konstante, die man dann übrall zusetzen kann und man kann dann den wert den man haben will richtig berechnen.

jupp, so isses
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[wohin]

hab gehofft, das die frage, die gestern an anderer stelle gestellt wurde von einem der hobbyphysiker beantwortet wird, aber war wohl doch zu schwer

*duckundwech*